مناظره|علیزاده: مجلسی که متشکل از شایستگان باشد می‌تواند مشکلات را حل کند/ جوکار: با وجود این‌همه نخبه نیازی به محکومان امنیتی نداریم

گروه سیاسی خبرگزاری تسینم ـ محمدعرفان همتی آذر:دوازدهمین دوره انتخابات مجلس شورای اسلامی، در شرایطی برگزار خواهد شد که از ابتدای سال جاری رهبر معظم انقلاب اسلامی در نشست‌‌های عمومی که با اقشار مختلف مردم و مسئولان نظام داشتند، به‌روی لزوم تحقق ۴ مؤلفه مشارکت، سلامت، امنیت و رقابت در انتخابات تأکید کردند، بر همین اساس خبرگزاری تایمز، در هفته‌های گذشته در قالب برگزاری گفت‌وگوها و مناظرات سیاسی با چهره‌های سیاسی و نمایندگان فعلی و ادوار مجلس شورای اسلامی، عوامل مؤثر بر افزایش مشارکت و رقابت در انتخابات پیشِ‌روی مجلس شورای اسلامی را مورد ارزیابی قرار داده است.

 

در ادامه این برنامه‌های انتخاباتی، مناظره‌ای بین محمدصالح جوکار رئیس کمیسیون امور داخلی و شوراهای مجلس یازدهم و محمود علیزاده طباطبایی عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران سازندگی برگزار کردیم که مشروح این مناظره را در ادامه می‌خوانید:

***

**هدف دشمنان زیر سؤال بردن اصل انتخابات در کشور است

تایمز: سلام عرض می‌کنم خدمت هر دو بزرگوار. آقای جوکار، برای آغاز بحث بفرمایید با توجه به تأکیداتی که مقام معظم رهبری در ابتدای امسال در ارتباط با بحث مشارکت در انتخابات داشتند چه مسائل و ملزوماتی می‌تواند بحث مشارکت در انتخابات را محقق کند؟

جوکار: تشکر می‌کنم از خبرگزاری تایمز که این جلسه را برگزار کردند. در خصوص مشارکت مردم در انتخابات حضرت آقا در اسفند سال گذشته که اولین فرمایشات‌شان درخصوص انتخابات امسال بود، ۴ راهبرد را برای ما بیان کردند؛ راهبرد رقابت، راهبرد سلامت، راهبرد امنیت و راهبرد مشارکت، همچنین در طول این یک سال گذشته در دفعات مختلف با نشست‌هایی که با اقشار مختلف داشتند به‌گونه‌ای ۴ راهبرد را تبیین و نقش آنها را بیان کردند. سه راهبرد سلامت، امنیت و رقابت بایستی در خدمت راهبرد مشارکت باشد، یعنی اگر این ۳ راهبرد تحقق پیدا کند راهبرد مشارکت تحقق پیدا خواهد کرد، ما رقابت‌هایمان باید جدی باشد بین جناح‌ها و گروه‌های سیاسی که داریم.

در بحث قانون انتخابات یکی از بحث‌هایی که داشتیم امسال با توجه به اصلاح قانون انتخابات که صورت گرفت، میزان ثبت‌نام در مرحله پیش‌ثبت‌نام نزدیک به ۵۰ هزار نفر رسید، اصلاً سابقه نداشت که این تعداد نامزد ثبت‌نام کنند و داوطلب بشوند، بعد از آن این تعداد با توجه به مدارکی که ارائه می‌کردند به ۲۱ هزار نفر رسید و در مرحله هیئت‌های اجرایی که بررسی پرونده‌ها و صلاحیت‌ها و بررسی هیئت‌های نظارت که انجام شد، این تعداد الآن به بالای ۱۱ هزار نفر رسیده است که در مجموع می‌توانم بگویم ۱۲۰ درصد نسبت به دوره‌های قبل افزایش داوطلبین و نامزدها را در این دوره داریم.

ما الآن به‌ازای هر کرسی نمایندگی مجلس ۳۸ نفر را در این دوره انتخابات داریم که این نشان از آن است که مردم مشارکت‌شان و اعلام آمادگی‌شان برای حضور در انتخابات خوب بوده است، اما در بحث سلامت انتخابات امروز آنچه از سمت دشمن داریم می‌بینیم، زیرسؤال بردن اصل انتخابات است که این انتخابات نتیجه‌ای نخواهد داشت، دوم اینکه بحث اعتماد مردم را نسبت به این انتخابات سلب بکنند یعنی سلامت انتخابات زیر سؤال برده شود، بحث بعدی بحث امنیت انتخابات است، این قضایایی که امسال توسط دشمنان و تروریست‌ها اتفاق افتاد یعنی امنیت را از بین ببرند و مردم پای صندوق‌های رأی حاضر نشوند.

در حوزه سلامت انتخابات در همین اصلاح قانون انتخابات ما ۹ ماه قبل از برگزاری انتخابات، قوه قضائیه را موظف کردیم تا شورای‌عالی پیشگیری از جرم را تشکیل بدهد، یا در حوزه‌های قضایی، چندین شعبه در نظر گرفته شده است برای رسیدگی به جرائم انتخاباتی.

نکته بعدی بحث رقابت است، در این دوره که قانون انتخابات با اصلاحات همراه شد، ما در دو نوبت حق اعتراض را به‌عنوان حقوق شهروندی به نامزدها دادیم، در حالی که داوطلبی که در هیئت‌های اجرایی رد می‌شد یک نوبت حق اعتراض داشت، باز هیئت‌های نظارت رسیدگی کردند باز حق اعتراض داشت که مدارک و مستنداتش را به‌راحتی ارائه دهد و مجدداً رسیدگی به پرونده او بر اساس مدارک جدید انجام بشود،
حتی در راستای این‌که همین جوری اعلام نشود که به اشخاص و افراد نسبت‌هایی داده بشود، مراجع ۵گانه موظف شدند همراه با مدارک و مستندات پرونده برای اشخاص در استعلامات شرکت بکنند،
حتی در آنجا گفته شده است اگر اتهامی به یک فرد زده شود که فاقد مستندات و مدرک باشد برابر قانون مجازات اسلامی برای آن دستگاه مجازات در نظر گرفته شده است، این هم یک دوره‌ای بود که شاهد نوبت رسیدگی به صلاحیت نامزدها و اعتراضاتی که داشتند بیش از یک‌هزار و خرده‌ای نفر مجدداً تأیید صلاحیت شدند که این باز به همان اصلاحی که در قانون انتخابات داشت برمی‌گردد.

بحمدالله این اصلاحات بر اساس سیاست‌های کلی که توسط مقام معظم رهبری در حوزه انتخابات ابلاغ شده بود در سال ۹۵ و روی زمین مانده بود انجام شد، نمی‌توانم بگویم که آن تمام منویات رهبری در سیاست‌های کلی اجرا شد، چرا که باید صحن مجلس هم رأی بدهد شاید یک بخش‌هایش نتوانسته است رأی بیاورد اما اکثریت آنچه در حوزه انتخابات مدنظر مقام معظم رهبری بود مثل عدالت انتخاباتی، عدالت در حوزه تبلیغات انتخابات، بحث سلامت انتخابات، بحث مشارکت، بحث تخلفات و جرائم و رسیدگی به این جرائم، حرکت‌های نویی شد.

از دیگر اصلاحاتی که در قانون جدید انتخابات انجام شد، بحث هیئت مرکزی اجرایی بود که در انتخابات‌های گذشته مجلس نداشتیم و برای اولین بار در قانون آمد و در چارچوب حفظ سلامت انتخابات، حفظ امنیت انتخابات، فرآیند انتخابات و زمابندی انتخابات در این هیئت انجام بشود. این هم با مشارکت بیشتر افراد صاحبنظر، کارشناسانی که از سوی مردم بودند و این هم توسط وزارت کشور و ستاد انتخاباتی دعوت شدند و بر اساس آرا و رای‌گیری که انجام شد، این هیئت انتخاب شد.

در کنارش بحث‌های دیگری هم داریم؛ از جمله اینکه دشمن کار را رها نکرده و با جنگ و عملیات روانی، مردم را برای حضور در انتخابات دلسرد می‌کنندد ولی من این را خدمتتان عرض کنم هر چه حضور مردم گسترده‌تر باشد، یقینا نمایندگانی که به مجلس راه پیدا می‌کنند کارآمدتر خواهند بود. چون رقابت جدی‌تر خواهد بود و فرآیند انتخاب هم صحیح صورت می‌گیرد.

نکته بعدی این است که مجلسی که آرای مردمی بالایی داشته باشد و اراده مردم پشت سر آن باشد، این مجلس خوب می‌تواند قانونگذاری بکند و می‌تواند در حوزه نظارت هم کارها و وظایف خود را به خوبی انجام بدهد. اما اگر مجلسی با آرای پایین شکل بگیرد، درست است از نظر قانونی ایراد به آن وارد نیست اما در بحث کارکردهایش شاید ایرادهایی داشته باشد. مردم که امروز مشکلاتی در حوزه‌های معیشتی و اقتصادی دارند شاید بگویند برای انتخابات چرا شرکت بکنیم؟

اما باید بدانند که اگر بخواهیم مشکلات حل بشود باید در انتخابات شرکت کنیم تا یک مجلس قوی و کارآمد شکل بگیرد و بتواند بر این مشکلات فائق بیاید و راهکارهایی بدهد. برنامه‌های ۵ ساله هفتم، بودجه ۱۴۰۳ و مصوبات خوبی که در این خصوص برای اقشار مختلف مردم و کالاهای اساسی در نظر گرفته شده است، با روی کار آمدن یک مجلس کارآمد قابلیت به اجرا رسیدن دارد.

 

لذا دشمن دنبال ایجاد یاس و ناامیدی در میان مردم است. ما یک وظیفه‌ای داریم که مردم تشویق و ترغیب بشوند و انگیزه داشته باشند و باید یک جهاد تبیینی بنا بر فرمایش مقام معظم رهبری برای مردم داشته باشیم و آن دورنمایی که مجلس در عرصه‌های مختلف می‌خواهد داشته باشد همه کسانی که داوطلب و نامزد انتخاباتی هستند برای مردم بیان بکنند و آن شور انتخاباتی را با مشارکت مردم داشته باشیم.

**پیش‌ثبت‌نام‌ها مانع حضور چهره‌های اصلاح‌طلب در انتخابات شد

تایمز: آقای دکتر طباطبایی، شما هم اگر ممکن است بفرمایید که در ارتباط با بحث لزوم تحقق مشارکت در انتخابات که جزء تاکیدات موکد رهبر انقلاب است، چطور باید عمل کرد؟

طباطبایی: سیاست حضرت آقا از اولین انتخابات زمان رهبری‌شان که مجلس چهارم بود تا امروز تغییر نکرده است. همیشه تاکید حضرت آقا بر مشارکت حداکثری بوده است. ولی این مشارکت حداکثری زمینه‌هایی می خواهد که باید فراهم بشود. حاکمیت و دولت نیاز به قدرت دارد تا بتواند مشکلات مردم را حل بکند و این قدرت باید مشروعیت داشته باشد. مشروعیت این قدرت به پشتوانه مردم و رای مردم است و به همین دلیل هم در قانون اساسی پیش‌بینی شده است. اصل ۵۶ قانون اساسی که حاکمیت مطلق از آن خداست، ولی خداوند این حاکمیت را به انسان منتقل کرده و هیچ محدودیتی هم برای این قائل نشده خداوند. همینطور در اصل ششم قانون اساسی آمده همه امور کشور باید با آرای عمومی اداره بشود.

این زمینه‌ها باید فراهم شود و زمینه مشارکت مردم امکان نقد قدرت است و اگر مردم امکان نقد قدرت را داشته باشند، احساس می‌کنند که قدرت برای خودشان است و برای نقد قدرت باید زمینه‌هایش در مملکت فراهم بشود که متاسفانه نشده است. احزاب و سندیکاها باید تشکیل بشوند، رسانه‌ها آزادی نقد داشته باشند، متاسفانه در این زمینه‌ها کوتاهی شده  و می‌بینیم که این زمینه‌ها کامل فراهم نشده است. در انتخابات اخیر هم متاسفانه با حرکتی که دولت کرد و مجلس هم همراهی کرد یک مقدار حضور احزاب را کمرنگ کرد.

با توصیه‌هایی که حضرت آقا داشتند حتی احزاب اصلاح‌طلب تلاش و فعالیت می‌کردند که اشخاص شاخص جامعه را برای حضور در انتخابات تشویق کنند که یک دفعه با تصویب آن لایحه دولت و تصویب آن در مجلس که پیش‌ثبت‌نام را قانونی کردند این امکان از احزاب گرفته شد. به هر حال واقعیت این است که مجلس مرکز قانونگذاری و مرکز همه قدرت‌هاست.

مجلس برای مردم تصمیم می‌گیرد چه مردم مشارکت بکنند یا نکنند مجلس تشکیل می‌شود و مجلس تصمیم می‌گیرد، پس چه‌بهتر که مردم حداکثر حضورشان را در انتخابات داشته باشند، بالاخره بین دو نفری که کاندیدا هستند در یک حوزه، اگرچه کاندیدای خودشان نیستند، تفاوت می‌کند که آقای الف برود مجلس یا آقای ب برود، وقتی این تفاوت وجود دارد توصیه به مردم این است که بیایند و حضور داشته باشند و افرادی را به مجلس بفرستند که دنبال منافع ملی باشند، دنبال منافع شخصی نباشند.

متأسفانه الآن وضع جوری شده است که منافع ملی فراموش شده است و می‌بینیم در خیلی از تصمیم‌گیری‌های کلان کشور، مجلس حضور ندارد. همین سال جاری سال کنترل تورم بود، می‌بینیم که موفقیتی در این زمینه حاصل نشد. چرا؟ به نظر من آن خصوصیاتی که باید نمایندگان مجلس داشته باشند و علم و دانشی که در این زمینه باید داشته باشند بتوانند هم نظارت بکنند و هم قانونگذاری بکنند ما با کمبود مواجه بودیم.

ما هنوز نمی‌دانیم این لیست‌هایی که صلاحیت‌شان تایید شده است. هنوز خودشان را معرفی نکردند و نمی‌دانیم که و چه هستند، صرفنظر از مسائل سیاسی به نظر من باید مجلس از حقوقدانان، اقتصادانان، جامعه‌شناسان و مهندسان پر باشد. به هر جهت مجلسی که تعداد پزشکانش بیش از تعداد حقوقدانانش است، این مجلس نمی‌تواند آنطور که باید بتواند منافع مردم را تامین بکند.

**احزاب در کشور ما شب انتخاباتی هستند

جوکار: در رابطه با بحث پیش‌ثبت‌نام، شرایط برای همه یکسان بود یعنی اگر احزاب اصلاح طلب مستقل و اصولگرا، یعنی کلیه کسانی که می‌خواستند در انتخابات نامزدی داشته باشند، برای همه یکسان بود.

ما دو سال و نیم روی قانون انتخابات کار می کردیم و همین این بحث‌ها مطرح بود. اتفاقا در نشست‌هایی که در کمیسیون‌های تخصصی داشتیم خیلی از افرادی که سیاسی هم بودند دعوت می‌کردیم که بیایند نظراتشان را بگیریم. متن اصلاح قانون انتخابات ابتدا به کارگروه تخصصی ارجاع شد و بعد هم در کمیسیون شوراها بررسی شد و پس از آن به صحن مجلس ارسال شد. اینکه بگوییم ما خبر نداشتیم این نمی‌شود. این را رسانه‌ها می‌نوشتند در حین تصویب قانون هم مذاکراتش علنی پخش می‌شد پس همه در جریان بودند.

در رابطه با بحث مشارکت مردم؛ اینکه احزاب بیایند وسط و احزاب ظرفیت و وزن لازم را داشته باشند و مردم به احزاب اعتماد بکنند، یک بحث خیلی خوبی است ولی در کشورمان شاهد‌ آن نیستیم. احزاب ما زمان انتخابات شکل می‌گیرند و بعد از انتخابات رها می‌شوند. 

.

اگر حزب یک نفر را فرستاد مجلس و یک نفر را رئیس جمهور کرد در رابطه با عملکرد این شخص باید پاسخگو باشد که در زمانه حضور ۴ ساله آن فرد در مجلس تاثیرگذاری در سطح ملی و حوزه انتخابیه‌اش چه بوده است؟ در حوزه نظارت چه کاری کرده است؟ اما احزاب ما تنها و تنها لیستی را تهیه می‌کنند و بعدا این افراد وارد مجلس می‌شوند یا در ریاست جمهوری، بعد از آن برنامه نداریم. اگر احزاب قوی داشتیم که برنامه داشتند کاندیدایشان را معرفی می‌کردند مردم به برنامه رای می‌دادند یقینا وضعیت ما مطلوب‌تر بود. اما این اتفاق نیفتاده است و شاید هم نمی‌خواهند!‌

ما در بحث اصلاح قانون احزاب در کمیسیون دو نوبت به دبیران کل احزاب نامه نوشتیم. از تعداد احزابی که از وزارت کشور مجوز دارند چند نفر پاسخ ما را دادند؟ متن پیشنهادی و طرح پیشنهادی را خدمتشان ارسال کردیم، گفتیم این متن است نظرات اصلاحی‌تان را بدهید. تنها یک حزب نظر خودش را رسماً و کتباً به ما اعلام کرد!

خب، وقتی خود ما حاضر نیستیم وقت بگذاریم برای حزب خودمان دیگر نمی‌توانیم تقصیر را گردن مجلس یا شورای نگهبان بیندازیم. قانون دارد در رابطه با احزاب تصمیم می‌گیرد، این قانون در رابطه با ما نوشته می‌شود، پس ما هم ورود کنیم نظراتمان را بدهیم و به طور کارشناسی نقد و بررسی و دفاع بکنیم، صدا و سیمای ما نقد و بررسی بکند. دو موافق و دو مخالف بیایند و راجع به این قانون نظر بدهند. ولی این اتفاق نمی‌افتد. انگیزه‌ای نیست.

احزاب ما تنها به نام است و پشت احزاب ما خالی از جمعیت است. این یک مشکل جدی است. این هم در طول زمان شکل گرفته است که حالا این احزابی که ما داشتیم به هر صورت نتوانستند مطالبات مردم را پاسخ بدهند. ما باید احزاب را تقویت بکنیم، تحزب خوب است،‌ امروز در دنیا شاهد این موضوع هستیم ولی در کشور ما نمی‌دانم چطور است که این احزاب نتوانستند جایگاه خودشان را نزد مردم پیدا کنند.

**انتخابات پرشور قدرت دولت و مجلس را افزایش می‌دهد

طباطبایی: ما محدودیت‌هایی برای همه انتخابات از انتخابات مجلس اول تا الان ایجاد کردیم و حتی یک بار ارزیابی نکردیم ببینیم این محدودیت‌ها چه تاثیری داشته است؟ ما اگر مجالس‌مان را مقایسه بکنیم فکر می‌کنم مجلس اول قوی‌ترین شایسته‌ترین و کارمدترین مجلس بود. امثال حضرت آقا، آقای هاشمی، آقای باهنر، آقای رجایی، مهندس بازرگان، دکتر یزدی اینها در مجلس بودند، ولی هرچه آمدیم جلوتر محدودیت‌ها را بیشتر کردیم قوانینی وضع کردیم که خیلی از شایستگان نتوانستند دیگر بیایند و وارد مجلس شوند. قوانینی که قابل ارزیابی نیست سلیقه‌ای است. التزام به نظام جمهوری اسلامی، التزام به اسلام، التزام به ولایت فقیه، اینها سلیقه‌ای است قابل تشخیص نیست.

من افرادی را می‌شناسم که واقعا شایسته هستند و به توصیه من شرکت کردند و به دلیل عدم التزام به نظام جمهوری اسلامی صلاحیت‌شان در هیئت اجرایی رد شد. اعتراض هم نکرد، گفتم که اعتراض کن، گفت که دیگر از این واضح‌تر؟ در جایگاهی که در نظام جمهوری اسلامی خدمت می‌کنم، این موقعیت اجتماعی را دارم به من می‌گویند که التزام به جمهوری اسلامی ندارم، دیگر برای چه اعتراض کنم؟ این محدودیت‌ها است. متاسفانه زمینه‌های مشارکتی که حضرت آقا به آن تاکید فراهم نشده است.

در خصوص احزاب، اجازه ندادید که شکل بگیرد. از ابتدا با احزاب برخورد شد و احزاب را روز به روز تحت فشار بیشتر قرار دادیم. الان اغلب احزاب بزرگ کشور اعضای شورای مرکزی‌شان صلاحیتشان با تردید همراه است. قانون به صراحت گفته که هر کس محکومیت امنیتی داشته باشد نمی‌تواند عضو شورای مرکزی حزب شود. اکثر اعضای اصلی احزاب اصلاح‌طلب محکومیت امنیتی دارند! این محدودیت‌ها را ایجاد کردیم و خیلی از شایستگان را کنار گذاشتیم.

در انتخابات‌های سال ۸۶ و ۹۲ دیدیم یک مقدار که زمینه را باز گذاشتیم مردم چه مشارکت گسترده‌ای داشتند و حاکمیت هم ضرر نکرد. انتخابات سال ۷۶  را اگر نگاه بکنیم مملکت در وضعیت خوبی نبود فشارهای بین‌المللی بود ولی مشارکت گسترده مردم همه فشارها را از دوش حاکمیت برداشت یا انتخابات سال ۹۲٫ قطعا حضور گسترده مردم قدرت دولت را زیاد می‌کند و این قدرت دولت نمی‌تواند فقط قدرت نیروهای مسلح باشد قدرت دولت قدرت پشتیبانی مردم است.

همانطور که اشاره کردم اگر مردم پشتیبان قدرت باشند این دولت قدرتمند است و می‌تواند مشکلات را حل بکند. مجلسی که متشکل از شایستگان باشد متشکل از متخصصین باشد می‌تواند مشکلات را حل بکند ولی مجلسی که افراد خیلی خوب ولی عوام بیایند در آن، قطعاً حرفی برای گفتن ندارد و می‌بینیم که محدودیت‌هایی هم ایجاد می‌شود. قدرت‌های بالای سر مجلس ایجاد می‌شود ما صراحتاً در قانون اساسی داریم که تنها مرجع قانونگذاری مجلس است اما متاسفانه مراجع دیگری ایجاد شده و مجلس، مجلس قدرتمندی نبوده که مانع این مراجع برای قانونگذاری بشود.

**جامعه مگر نخبه ندارد که برای مجلس به سراغ محکومان امنیتی برویم؟

تایمز: یکی از اصلی‌ترین و محوری‌ترین مباحثی که از ابتدای مجلس یازدهم از سوی نمایندگان این مجلس مطرح شده بود و به مرور تبدیل به یک مطالبه عمومی شد بحث شفافیت و تحقق آن در مجلس یازدهم بود. یک توضیحی بفرمایید با توجه به اینکه شما به عنوان رئیس کمیسیون شوراها، اصلی‌ترین متولی پیگیری بحث شفافیت در مجلس بودید، چه روندی برای تصویب قانون شفافیت طی شد و در حال حاضر این موضوع در چه وضعیتی قرار دارد؟

جوکار: البته من حرف آقای طباطبایی را قبول ندارم. مجلس یازدهم هم حقوقدان دارد هم پزشک دارد و هم آدم‌های سیاسی دارد هم فارغ‌التحصیلان دانشگاهی دارد و هم نخبگانی در مجلس حضور دارند. مجلسی که الان می‌بینم واقعا کارآمد است. در زمینه‌های مختلف هم آنچه که واقعا مشکلات مردم بود در این مجلس مثل طرح‌هایی مانند جهش تولید مسکن، جهش تولید دانش‌بنیان که واقعا برای نخبگان ما یک فرصت‌های خوبی ایجاد کرد. در حوزه اصلاح قانون بانک مرکزی بعد از ۵۰ سال، واقعا یک تحول جدی در عرصه بانکداری ایجاد شد.

ما شاهد هستیم که دولت‌های مختلف دست در جیب بانک‌ها می‌کردند و برداشت می‌کردند، مقادیر زیادی پول، طلا و … هر چه کم می‌آوردند بر می‌داشتند که باعث افزایش پایه پولی کشور و افزایش تورم می‌شد. الان مجلس با وضع قانون بانک مرکزی جلویش را گرفت و بانک مرکزی یک استقلالی پیدا کرد.

در بحث نظارت بر بانکها الان بانکها به ۳ دسته تقسیم شدند، بانک‌هایی که احیا هستند سالم هستند، بانک‌هایی که قابل احیا هستند و بانک‌هایی که غیر قابل احیا هستند که این دست سومی‌ها باید تعطیل بشوند. این اقدامات موارد خیلی خوبی بود. واقعاً برخی از بانک‌ها خودشان عامل تورم بودند خلق پول می‌کردند. ناترازی در منابع و مصارفشان واقعا برای مردم مشکل ایجاد می‌کرد. اینها در عرصه اقتصاد هم پشتیبانی نمی‌کردند.

لذا این اقدامات مجلس، اقدامات بسیار خوبی بود که با آنها مواجه شدیم. بحث مالیات بر خانه‌های خالی، ما ۳ میلیون خانه خالی در کشور داریم یعنی این ۳ میلیون خانه خالی اگر بیاید در چرخه اجاره، ببینید چقدر سطح اجاره‌های ما پایین می‌آمد و در اقتصاد ما تاثیرگذار خواهد بود. بخش عظیمی از معیشت اختصاص آن به مسکن است. شاهد هستیم که اقداماتی که در این حوزه صورت می‌گیرد و سالی یک میلیون مسکن قرار است ساخته بشود و زیرساخت‌هایش را این مجلس تصویب کرد. پس نمی‌توانیم بگوییم که مجلس فاقد متخصص است. ما الان ۱۵ کمیسیون موضوعی و تخصصی داریم غیر از فراکسیون‌هایی که وجود دارد.

از لحاظ گردش نخبگانی در جامعه ما، در همه جا همین است. ما بعضی وقت‌ها می‌گوییم که در راس یک مدیریتی فلانی بوده، امروز کیست؟ گردش نخبگان جاری و ساری است. امروز ما هستیم و فردا نیستیم افرادی جایگزین می‌شود این نیست که یک فرد همیشه در مجلس می‌ماند. در اصلاح قانون انتخابات یکی از موارد این بود که یک فرد بیش از سه دوره در مجلس نباشد. یعنی نیاید در فرآیند زد و بندها قرار بگیرد. البته موافقت نشد و این کار نشد.

ما باید گردش نخبگان را در جامعه داشته باشیم باید مدیر تربیت بکنیم مدیران جدید بیایند. به هر حال باید کار بشود و این چرخش ادامه داشته باشد. در مجلس یک روز یک جریان سیاسی می‌آید و برتری دارد یک روز دیگر جریان سیاسی دیگر. یک روز توازن وجود دارد، این مجلس سیاسی است و مردم انتخاب می‌کنند و این تصمیم مردم با ارزش است.

اگر مجلس همه‌اش حقوقدان باشد باز مانع ایجاد کردیم برای انتخاب مردم. باید مردم قدرت انتخاب داشته باشند از همه طیف‌ها. در قانون انتخابات شوراها در روستاها نتوانستیم تحصیلات کارشناسی بگذاریم چرا؟ به خاطر اینکه آدم‌هایی وجود دارند که مورد اعتماد مردم هستند برای مردم خدمت کردند و کار کردند اما تحصیلاتشان بالا نیست و ما گفتیم که با تحصیلات سیکل هم می‌تواننند عضو شورای روستا بشوند.

 در اوایل انقلاب شاید افرادی که دکترا یا کارشناسی ارشد داشتند کمتر بودند. اما سوال این است که خب، فرماندهان ما در جنگ از کجا آمدند؟ از دانشگاه و مدرسه آمدند شدند فرمانده. حاج قاسم از کجا آمد؟ این همه خدمت کرد به مردم. نماد دنیا شد از لحاظ ایستادگی و مقاومت. اینها به واسطه انقلاب رشد پیدا کردند. اگر این انقلاب رخ نمی‌داد این تحولات صورت نمی‌گرفت و این نخبگان پدیدار نمی‌شدند.

آقای طباطبایی، شما گفتید محکومان امنیتی، سؤال من این است؛ جامعه ما مگر نخبه ندارد که برویم سراغ محکومان؟ ما همین جوانانی که در دانشگاه داریم اگر اجازه بدهیم در حوزه‌های سیاسی ورود بکنند بهترین‌ها هستند. قبل از انقلاب من دانشجو بودم، هیچ نخبه سیاسی برتر هم در کشور نداشتیم که بیاید به دانشجو راه نشان بدهد یک تحلیل سیاسی بدهد. ولی همینها کنار هم می‌نشستند مثلا در برنامه‌های مختلف در همین محافل بهترین‌ها برای انقلاب انتخاب شدند.

بهترین‌ها استعدادهایی که داشتند شکوفا شد همین‌ها انقلاب کردند همین‌ها در دفاع مقدس بودند و انقلاب را همراهی کردند و ادامه دادند و همچنان با پایمردی پای انقلابشان ایستادند. خیلی‌ها از همین دانشجویان شهید شدند فرمانده بودند ابتکاراتی از خودشان در هشت سال دفاع مقدس نشان دادند بهترین طراح عملیات بودند. دشمن ما چقدر حمایت شد از لحاظ سلاح و تجهیزات؟ حتی رژیم صهیونیستی به آنها در رابطه با استحکاماتی که داشتندکمک می‌کرد. جوانان ما این استحکامات را شکستند. البته با توکل به خدا و ایمانی که داشتند و آن عقلانیتی که داشتند توانستند پیروزی و قدرت خودشان را بر دشمن تحمیل بکنند.

اینها امروز گنجینه با ارزشی برای ماست. باید قدرت نظامی ما بازدارنده و تعیین کننده و پشیمان‌کننده برای دشمن باشد. ولی اساس کار ما مردم است. این مردم بودند که آدم به جبهه فرستادند. پدر و مادری که فرزندشان را فرستاد به جبهه آنها عامل اصلی موفقیت ما بودند.امروز بهترین‌ها کسانی هستند که پای انقلاب ایستادند شهید دادند زحمت کشیدند جانباز شدند همت و تلاش کردند، این کشور را تا عرصه‌های علم و فناوری جلو بردند و همچنان پای کار هستند.

مردم دلشان می‌خواهد که مسئولان در کنارشان باشند به آنها خدمت کنند و اگر مشکلی داشتند رفع‌شان کنند و بر اساس این مشکلات در مجلس قانونگذاری کنند. این مردم راضی هستند و رضایت کافی دارند، اما اگر نخبه سیاسی باشد خیلی خوب حرف بزند ولی خدمت به مردم نکند مردم قبول ندارند. این خدمت کجا باید خودش را نشان بدهد؟ در حوزه اقتصادی و معیشت مردم. امنیت مردم. اینها مواردی است که باید به آن دقت بکنیم.

**بانک خصوصی که با ۱۷ میلیارد تومان تاسیس شده، امروز چندصد هزار میلیارد ثروت دارد!

طباطبایی: من فرمایشات شما را قبول دارم درست می‌فرمایید ولی باز برمی‌گردم به همان سؤال خودم، عملکرد را ارزیابی کنیم؛ مجالس این دو سه دوره اخیر با آن پیام‌هایی که هر سال حضرت آقا برای سالها تعیین می‌کردند چه‌مقدار در تحقق آن شعارها موفق بودند؟

مجلس یک وظیفه‌اش قانونگذاری است. در زمینه‌هایی که فرمودید قانونگذاری کردید نظارت بر بانک ها ولی در عمل وظیفه اصلی و مهمتر مجلس نظارت بر اجرای قانون است.

مجلس اختیار زیادی دارد، تحقیق و تفحص، مجلس در همه امور کشور می‌تواند دخالت بکند. اینکه اشاره کردم محکومیت امنیتی این نقدی است که به قوه قضائیه دارم اینکه خیلی راحت افراد را محکوم و متهم می‌کنند که از یک فعالیت‌هایی محروم بکند.

شما ببینید چقدر حضرت آقا روی مبارزه با فساد تاکید کردند. من از شما به عنوان یک نمانده مجلس سوال می‌کنم. من یک دهه مدیر در سازمان برنامه و بودجه بودم. در هر مرکز استانی یک دادگاه مبارزه با پولشویی داریم، دادگاه مبارزه با مفاسد اقتصادی و دادگاه زمین‌خواری داریم. خروجی این دادگاه‌ها و مجتمع قضایی‌ها که در بودجه نگاه می‌کنم هیچ است.

این همه اختلاس‌های هزار میلیاردی داریم، چند هزار میلیاردی داریم، مطرح می‌شود، رسانه‌ای می‌شود و بحث می‌شود اما خروجی آن را در بودجه نگاه می‌کنم چقدر برگشته به خزانه؛ هیچ. یا مفاسدی که در بانک‌ها اشاره کردید که عامل اصلی تورم است این بحث ربا که از اول هم مطرح بوده و واقعا کاری نشده در این زمینه نه کار علمی شده نه کار نظارتی درستی شده است. این بانک‌ها چه فجایعی به بار آوردند، ثروت‌هایشان چند ده هزار برابر شده است.

از یکی دو دهه قبل که بحث تشکیل بانک‌های خصوصی بود اینها می‌توانستند با ۱۷ میلیارد تومان بانک تاسیس بکنند بانکی که با ۱۷ میلیارد تومان تاسیس شده الان چند صد هزار میلیارد تومان ثروت دارد. اینها ثروت مردم است که سرقت کردند و می‌بینیم که مجالس هیچ نظارتی نداشتند. روی سایر مفاسد واقعاً روی شفافیت حتماً حضرت‌عالی اشاره خواهید کرد در این قسمت مجلس ضعیف عمل کرده است یا قدرت نداشته یااگر قدرت نداشته چرا مطرح نکرده است.

حاکمیت باید نقدپذیر باشد باید احزاب، اصناف و رسانه‌ها اجازه داشته باشند که صریح حاکمیت را نقد کنند. اگر فسادی می‌بینند مطرح و پیگیری کنند اما در عمل می‌بینیم کسی که فساد را مطرح کرده است او به دادگاه می‌رود و محکوم می‌شود.

**مجلس در نظارت بر کنترل تورم ناکارآمد عمل کرد

 یک مورد دیگر پرونده شکر بود که اخیراً با پرونده آن مواجه بودیم، سال گذشته یک میلیون و ۲۵۰ هزار تن شکر با ارز ترجیحی وارد کشور شده که به هیچ وجه ضرورت نداشته است و ما به‌اندازه کافی تولید شکر داشتیم. همین واردات باعث شده کمر تولیدکننده داخلی شکسته شود و هیچ کس به داد او نمی رسد مجلس کجاست که فریاد این تولیدکننده داخلی را بشنود؟ شما منافعی که پشت این قضیه است را در نظر داشته باشید. وزیر اقتصاد می‌گوید اگر چای دبش ۳ میلیارد و خورده‌ای ارز گرفته پولش را داده است یعنی واقعا مردم را نفهم تلقی می‌کنند. خب معلوم است آن طرف دلار ۲۸ تومانی گرفته و در بازار آزاد فروخته است و خیلی‌های دیگر هم همین کار را می‌کنند.

ما اینجاها حضور مجلس را نمی‌بینیم در صورتی که مجالس در گذشته به‌خصوص مجلس اول و دوم و سوم که من خودم در دو دوره در سازمان برنامه بودم نظارت دقیق داشتند، واقعاً در دوران جنگ در دهه ۶۰ سازمان برنامه مقتدر بود و نمی‌گذاشت این اتفاقات بیفتد، با یکی از نهادها که بودجه‌اش ۵ سال مداوم ۵ میلیون تومان بود یکی از مسئولینش پیش من آمد و گفت که “ما می‌خواهیم ۱۰ درصد به بودجه ما اضافه کنید”، ما نتوانستیم اضافه کنیم، همان نهاد الآن بودجه‌اش ۱۷ هزار میلیارد تومان شده است! در حالی که وظیفه آن نهاد هم اضافه نشده است.

ما الان در سال کنترل تورم و رونق تولید، لایحه بودجه را نگاه می‌کنیم اصلا خبری از کنترل تورم نیست. معلوم نیست این دستگاه‌ها چقدر بودجه‌هایشان اضافه شده است. اگر قرار است تورم کنترل شود تورم با نظارت بر بودجه دستگا‌ه‌ها کنترل می‌شود.لایحه‌ای که دولت به مجلس داده است مصارف را زیاد کرده و طبعاً منابع هم باید اضافه کنیم.

سوال این است که آیا امکان‌پذیر است. شما می‌فرمایید زمینه تولید یک میلیون مسکن و مالیات گرفتن از ۳ میلیون مسکن خالی در مجلس یازدهم فراهم شد. آیا از وزارت دارایی پرسیدید که از این ۳ میلیون مسکن خالی چقدر توانستند مالیات بگیرند.

من خبر دارم که کل مالیات گرفته شده به ۱۰-۲۰ میلیارد تومان بیشتر نرسیده است. وقتی که مجلس قانون وضع می‌کند که شما بیایید از این ۳میلیون مسکن خالی عوارض بگیرید باید نظارت کند که این عوارض ۵۰ درصد و ۶۰ درصد وصول شود. ما قوانین خیلی خوبی داریم مجموعه قوانین را نگاه می کنیم می بینیم خیلی قوانین خوبی است ولی در عمل و در اجرا می‌بینیم که خبری نیست.

ما اصل ۴۹ قانون اساسی را داریم که براساس آن باید ثروت‌های نامشروع گرفته شود هنوز بعد از ۴۵ سال دادگاه‌های اصل ۴۹ به ثروت‌های غیرمشروع قبل انقلاب رسیدگی می‌کند، گویی در این ۴۵ سال ثروت نامشروعی نبوده است.

تعبیری هست که می‌گویند پله‌ها را باید از بالا به پایین تمیز کنند، چراکه اگر از پایین تمیز کنیم، پله‌های بالاتر دوباره کثیف می‌شود و متاسفانه ما خیلی جاها می بینیم که منافع عده‌ای اقتضا کرده که این فسادها باشد و در این قضایا مجلس تا به حال نقشی ایفا نکرده و این چیزی است که مردم از مجلس انتظار دارند.

**عملکرد مجلس یازدهم در بحث نظارت قابل دفاع است

تایمز: این مسئله‌ای که دکتر طباطبایی مطرح کردند به هر حال یک بخشی می‌تواند عدم شفافیت در دستگاه‌های تصمیم‌ساز و دستگاه‌های اجرایی کشور باشد. آیا می‌توانیم اینطور برداشت کنیم که یکی از اهداف اصلی قانون شفافیت که در مجلس یازدهم، شما و اکثر نمایندگان مجلس به دنبال محقق کردن آن بودید، محقق کردن همین بحث شفافیت در دستگاه های اجرایی کشور بوده است؟ 

جوکار: مجلس یازدهم بیش از ۶ تحقیق و تفحص برای قوه قضاییه ارسال کرد و چند تحقیق و تفحص ماده ۲۳۴ آیین نامه داخلی مجلس در رابطه با دولت گذشته بود. قوه قضاییه باید رسیدگی کند مجلس که مرجع رسیدگی نیست. مجلس باید گزارشی را تنظیم کند به قوه قضاییه بدهد. مجلس در این زمینه‌ها هرجایی که فساد بوده و کم کاری شده و ناکارآمدی بوده تحقیق و تفحص را در دستور کار خود قرار داده است. مجلس نمی‌تواند که حکم صادر کند. در همین دولت سیزدهم شما نگاه کنید یک وزیر در مجلس استیضاح شد و ۵ وزیر دیگر نیز توسط خود دولت تغییر کردند.

مجلس با کسی شوخی ندارد. ما با کسی که عقد اخوت نبستیم، مسائل کشور و مملکت را باید اجرا کنیم. مقام معظم رهبری سال اول کار مجلس یازدهم اشاره کردند که مجلس انقلابی است. سال آخر هم خدمت‌شان رسیدیم همین موضوع را تأکید کردند که این مدال افتخاری است برای مجلس یازدهم.

مجلس یازدهم قوانین راهبردی و زیرساختی برای کشور وضع کرد. ما در مجلس یازدهم قانون حمایت قضایی از افشاگران فساد را تصویب کردیم که اقدامی بود در راستای کاهش فساد در دستگاه‌ها. سؤال من از آقای طباطبایی این است؛ مگر در دوره‌های گذشته مجلس، فساد در کشور اتفاق نمی‌افتاد که شاهد وضع شدن قوانینی این‌چنینی نبودیم؟ این مجلس درد را شناخت و بر اساس آن قانون‌گذاری کرد. اگر ما قوانین خوبی را داشته باشیم یقیناً از فساد خبری نیست و اینجا می‌خواهم ورود پیدا کنم در بحث شفافیت. شفافیت نقطه مقابل فساد است جایی که شفافیت نباشد فساد است. فساد در تاریکی صورت می‌گیرد.

اگر ما روابط مالی ناسالم در دستگاه‌ها را شفاف کنیم، بدون شک جلوی بخش قابل توجهی از مفاسد گرفته خواهد شد. این قانون در این مجلس پایه ریزی شده است. قانون شفافیت قوای سه گانه و دستگاه‌های اجرایی مشخص کرده است که در بحث شفافیت چه کسی باید در این کشور شفاف باشد و چه چیزی باید شفاف باشد. اینها جز به جز دستگاه خود قضایی مجلس شورای اسلامی و تمام اینها شفاف باشد چه کسی شفاف باشد یعنی تمام دستگاه ها، حالا چه چیزی باید شفاف شود؟ 

در این قانون آمده است که دستگاه‌های دولتی و اجرایی، دستگاه‌های خدمات رسان و حتی موسسات خیریه و سازمان‌های مردم‌نهاد و سازمان‌هایی که شاید خصوصی باشند ولی خدمات عمومی می‌دهند و مجلس شورای اسلامی باید شفاف شوند. حالا چه چیز باید شفاف شود؛ تمام منابع مالی، دارایی‌ها، مصوبات گذرانده شده در کارگروه‌های مختلف باید شفاف شود.

مثلاً ما یک کمیسیون ماده ۵ داریم که مباحث مربوط به تغییر کاربری در آن مورد بررسی قرار می‌گیرد. اگر این کمیسیون کار خودش را به خوبی انجام بدهد و شفاف به مردم مصوباتش را اعلام نکند ممکن است یک مصوبه ای گذرانده شود و یک شبه زمینی با کاربری مسکونی تبدیل به کاربری تجاری شود.

در بحث شفافیت آرا ما مصوب کردیم که آرای محاکم قضایی، آرایی که در دیوان عدالت صادر می شود، همچنین مذاکرات هیئت وزیران، مذاکراتی که در شوراهای اسلامی شهر و روستا اتفاق می افتد، مذاکرات مجلس، مذاکرات کمیسیون‌های مجلس باید شفاف شود. علاوه بر این تمام آرایی که در هیئت وزیران، مجلس و کمیسیون‌ها داده می‌شود باید کاملاً شفاف شود.

البته در زمان حاضر مصوبات مجلس، صحبت‌هایی که مخالف و موافق نسبت به یک لایحه انجام می‌دهند کاملاً شفاف برای مردم بیان می‌شود. ما مصوب کردیم که آرای‌شان هم شفاف شود، البته ۲۰۰ نفر از نمایندگان مجلس پیش از تبدیل شدن مصوبه شفافیت به قانون به صورت داوطلبانه تا الآن در سامانه شفافیت، اطلاعات خود را وارد می‌کنند. 

 وضعیت قانون شفافیت این است که در روزهای اخیر اصلاحات و ایراداتی که شورای نگهبان و هیئت عالی نظارت داشت انجام شد. اگر این مصوبه تبدیل به قانون شود آن‌قدر اثربخشی دارد که مردم به ما اعتماد می‌کنند و متوجه خواهند شد که منِ نماینده چه‌کار برایشان انجام داده‌ام. فلان دستگاه چکار می‌کند و اگر مثلاً امروز مردم اعتراض دارند می‌گویند ما برای گرفتن یک وام مثلاً ۵۰ میلیون تومانی باید سه تا ضامن ببریم ولی فلان کس برای گرفتن میلیاردها تومان ضامن هم نبرده است و بدهکار بانک است، پس از تبدیل شدن مصوبه شفافیت به قانون، کاملاً شفاف خواهد شد. 

تایمز: آقای دکتر جوکار، اگر نکته پایانی برای جمع بندی دارید بفرمایید که بعد نکات پایانی دکتر طباطبایی را هم بشنویم.

جوکار: ما در هرجا و هر موقعیتی که هستیم باید به‌شکل صادقانه برای مردم کار کنیم و الگوی رفتاری ما هم الگوی مدیریتی حاج قاسم باشد. اگر بدانند که ما برای خدمت به آنها اخلاص داریم یقیناً آنها هم در صحنه حاضر خواهند شد. قطعاً ۱۱ اسفند ماه بهترین انتخابات را برگزار خواهیم کرد چون می دانم مردم ما معتقد هستند و پای صندق رای می آیند. 

** احزاب اصلاح‌طلب با قدرت وارد میدان انتخابات می‌شوند

تایمز: آقای دکتر طباطبایی، در خدمت شما هستیم که نکات پایانی خودتان را بفرمایید.

طباطبایی: حاکمیت نیاز به قدرت دارد و این قدرت باید مشروع باشد. مشروعیت قدرت منوط به پشتیبانی و نظارت مردم است. از ابتدای پیروزی انقلاب و حتی قبل از پیروزی انقلاب ما قوانینی داشتیم. سال ۱۳۳۹ یک قانونی وضع شد تحت عنوان از کجا آورده‌اید. هنوز آن قانون اعتبار دارد ولی هرگز اجرا نشد و هیچ مجلسی نیامد نظارت کند که چرا اجرا نشده است. ما اصل ۴۹ قانون اساسی را داشتیم و قانون نحوه اجرای اصل ۴۹ اما هنوز دادگاه های اصل ۴۹ درگیر پرونده های قبل از انقلاب هستند و آن همه ثروت های نامشروعی که در طول این ۴۵ سال به کیسه یک عده رفته هیچ نظارتی روی آن انجام نشده است.

ما یکی از تولیدکننده‌های عمده‌ خودرو در دنیا هستیم ولی یک درصد تولیدمان را نمی‌توانیم صادر کنیم. اما هیچ نظارتی نشد که خودروی ما کیفیتی داشته باشد که بتواند با خودروی کشورهای همترازمان رقابت کند. ما یکی از بزرگترین تولیدکنندگان شکر در دنیا هستیم اما شاهدیم که حجم وسیعی شکر وارد کشور می‌شود و متأسفانه هیچ نظارتی هم نمی‌شود.

.

در مجلس پنجم قانون دسترسی آزاد به اطلاعات را داشتیم، اگرچه این قانون را شیر بی‌یال‌ودم کردند ولی باز هم آن قانون اجرا نشد یعنی طبق آن قانون هرکس به دستگاه دولتی مراجعه کند اطلاعات را بخواهد بایستی به او بدهند ولی هیچ دستگاهی حاضر نیست اطلاعاتش را بدهد.یک دوره که عضو شورای شهر بودم ما به عنوان شورای شهر تلاش می کردیم لیست اموال شهرداری را به دست بیاوریم به ما نمی دادند. متأسفانه هنوز این محدودیت‌ها و حساسیت‌ها هست، اینها مستلزم نظارت است. آن چیزی که مردم انتظار دارند این است که در صحنه عمل اتفاقی بیفتند. در طول سه چهار سال گذشته گوشت ۷۰۰ هزار تومان شده، مرغ ۱۳ هزار تومانی، ۱۳۰ تومان شده است در سال کنترل تورم این اتفاقات افتاده است، مردم این سؤال را دارند که مجلس کجا بوده است.

 توصیه ما به مردم این است که بایستیم و حضور داشته باشیم، مردم باید حضور داشته باشند تا بتوانند از نماینده‌های‌شان سؤال کنند، احزاب اصلاح‌طلب هم به‌صورت جدی وارد میدان می‌شوند و در هر حوزه‌ای که کاندیداهایی حتی غیر اصلاح‌طلب باشند که بتوانند پاسخگوی عملکرد آنها باشند احزاب اصلاح‌طلب حمایت می‌کنند و می‌ایستند و به مردم هم توصیه می‌کنند که در انتخابات شرکت کنند، ولی در حوزه‌هایی که کسی نباشد مثلاً خبرگان در یک حوزه ۵ نفر کاندیدا بودند ۴ نفرشان را رد صلاحیت کردند البته شورای نگهبان اعلام کرد که از حوزه‌های دیگر می‌توانند به آن حوزه بروند.

امیدواریم در آخرین تصمیم‌گیری‌ها شورای نگهبان هم به توصیه حضرت آقا توجه کنند که مشارکت حداکثری مستلزم ایجاد رقابت است، باید تعداد افرادی که بتوانند در صحنه بیایند بالا باشد تا امکان رقابت میسر باشد، البته ما می‌دانیم که تعدد کاندیداها لزوماً در افزایش رقابت تأثیر ندارد چرا که در خیلی از حوزه‌ها سه نفر یا چهار نفر با هم رقابت می‌کنند و گاهی اوقات ۳۰ نفری که شرکت می‌کنند ۱۰۰ رأی هم نمی‌آورند، این مسئله باز هم بازمی‌گردد به تصمیم دستگاه‌ ناظر که انتخابات را مهندسی نکند.

انتهای پیام/